読書のいずみ「座・対談」

１．儚いバブルの物語

永岡　１月発売の『その手をにぎりたい』はバブル期をテーマにしていらっしゃいますね。

柚木　81年生まれなので、私はそんなにバブルに思い入れはないんです。会社員のころから意見を通そうとするとバブル世代の人につぶされ、バブル世代の作家さんたちが濃厚な恋愛や企業小説を書いている今、不景気世代が書く内容はニートやネットオタクばかりで、上の世代からは覇気がないといわれる。だからどちらかというとバブルは敵でした。

門脇　それなのになぜこの時代に焦点を当てようと思ったのですか？

柚木　私は『グレート・ギャッツビー』がすごく好きなんです。『グレート・ギャッツビー』は、1920年代の未曾有の好景気のアメリカが舞台で、ある大富豪がたった一人の女の子を振り向かせるために夜な夜なパーティーを開くんです。この作品は儚いイノセントの消失を描いたといわれているけど、プレゼントではなくて毎晩のパーティーで好きな人の気を引いたというところが、私は非常に好きなんです。いつかこんな話を日本を舞台に、しかも男女反転で書いてみたいなと思っていて。そんな時に、この本のモデルになったお鮨屋さんを知りました。

永岡　このお店は本当にあるんですね。

柚木　あるんですよ。浅草に。そこの大将は小説のような寡黙な男前ではなく、よくしゃべる人ですけどね。このお店のにぎりはふわっとしていて硬いところに置くとネタがしずんでしまうので、手にのせていただくんですよ。それを知ってすぐに取材に行きました。 そして、一回の食事でお金を５～６万円使ってしまうくらいのお鮨屋さんに23歳くらいの女の子が通うために、人生を投げ打ってしまうお話を書きたいなと思ったんです。

永岡　女の子がいっぱいお金を使える環境が、バブル期だったんですね。

柚木　そう。バブルの時って、少し頑張れば稼げて使えちゃうんですね。今はどんなに頑張っても、そのカウンターに座れる女の子っていないと思うんですよ。

永岡　そうですね。

柚木　夢が叶ってしまうことの寂しさというか、頑張れば夢が叶うことは本来はいいことなんだけど、努力次第でここまで稼げちゃうのは結構苦しいことも多いと思うんですね。そこらへんを書きたいなと思ったんです。

永岡　その構想は以前から？

柚木　構想は漠然とあったのですが、そこに浅草のお鮨屋さんが出てきてピタっとはまったという感じです。

門脇　私たちは全然バブルを知らない、バブルがはじけてから生まれた世代なので、バブル期自体が空想上の話なのではないかという感覚があります。テレビなどでもバブルの話を聞くことがありますが、実感として自分のなかに入ってこないんです。

柚木　そうですよね。踊りながらお札を振っていたという時代だったんですよ。

永岡　私は都市伝説だと思っていました。

柚木　本当だったみたい。ディズニーランドのような、絵空事みたいな出来事ですよね。でもバブル期の日本って、土地の値段が高騰しただけで今の東京と何もかわらないんですよ。ものすごく優秀なグループがいたわけでも資源があったわけでも油田が湧いたわけでもない、土地が高騰しただけだった、ということが調べているうちに分かってきました。

永岡　今回は取材を重ねられたのですか？

柚木　そうですね。編集担当さんがいろいろな方に会わせてくれました。まずは、バブル期にブイブイいわせた不動産屋さん。

永岡　おいしい時期を知っている人ですね。

柚木　そう。多分今でもいかがわしい方法で稼いでいるのではないかと。シルバーフォックスの毛皮を着て、ラッセンの絵が飾られ、秘書が美人すぎる（笑）、その彼が「バブルのころはね、靴にシャンパンを入れて飲んでた」と言っているのを聞いて、まず、それを誰が喜ぶのかって思いましたね。戦後唯一価値が変わらない（下がらない）のが土地とラッセンの絵だと言っていましたよ。

永岡　凄い人に会われたんですね。

柚木　次に会わせていただいたのが、80年代に男女雇用機会均等法が制定されて最初に女性総合職になった女性。当時の企業にとって、女性の総合職は広告のようなものでした。「うちは女性に理解があって、総合職の女の子がいるんですよ。珍しいでしょ」みたいな感じで。でも実際は、お茶汲みをし、事務とは給料がかわらず、出世は男の人が先で、お飾りみたいな存在だったようです。

永岡　まさに今作の主人公・青子のような。

柚木　そう。今のように働く女性同士が手を取り合える環境ではなく事務社員の中に一人だけ総合職がいるような状況だから、めちゃくちゃきつくて理解もされなくて、やっぱり結婚と同時に辞めていく人が多かったようです。だからバリバリ働いても今と違う意味で評価されないというところがあって、それはそれできついことだなと思って聞いていました。あとは40代の作家さんとご飯を食べながら、バブルのころの話を聞いたりもしましたね。そのほかに、バブル期のテレビドラマをたくさん観ました。「抱きしめたい」というW浅野とか、かっこいい時代の柳葉さんが出ていたドラマをね。

門脇・永岡　（笑）

柚木　全世界に言えるんですけど、景気がよくなると水回りの開発をするんですね。ニューヨークも景気がいいときに、ローワー・イーストサイド（Lower East Side）をきれいにしたりしました。あのころの日本も晴海ではいつもイベントがあって、ベイブリッジとか水回りにレストランをつくった時代があり、お台場はバブル期にやりかけたまま、はじけちゃったんですね。やりかけてつぶしちゃったあとの姿が今の日本なんです。バブルって夢のように思っていたんですけど、今の日本と別に変わらない。バリバリやっている人も外側ではうまくいっているけど、内側ではいまでも変わらないのかなと思って、それで小説に書けるかなと思いました。

２．女子校最高！

永岡　ほかの作品を書かれるときにも、いろいろ取材をされるんですか？

柚木　デビューのころから依頼がくれば全部引き受けて、全部締め切りまでに書いてきました。だから全く知らない業界に取材をして書くということはできなかったので、私が知っていることだけで書いていました。取材をしたのはたぶん『その手をにぎりたい』がはじめてだと思います。小学館さんは取材にもつきあってくれたし、いろいろと資料を送ってくれたので、そのおかげで書けました。

永岡　柚木さんの作品の主人公は女性が多いと思いますが、それも自分の知っている世界を書いていこうということなのでしょうか。

柚木　女性のほうが面白いと思うんです。女性ってドロドロしているとか、ネチネチしているといわれるけど、女性に限らず人間って本来みんなそうですよね。女性は正直な生き物なのでそれをすぐに出しちゃうんですよ。女性はやっぱり子どもを産む身体だからなのか、環境がかわるとホルモン的なことですぐに気が付くんですね。男性のように理詰めで考えないで、生き物としての勘みたいなものがすごく鋭い。だから面白いと思うんですね。

永岡　それはやはり女子校で過ごしてきた経験がかかわってきているのでしょうか。

柚木　そうですね。女子ばかりのなかで中高６年間毎日仲良くわいわい過ごしていたので、大学で共学に入ったときに本当にびっくりしたんですね。世の中には男性という異性がいるということに。 女子校って、面白ければクラスで人気者で、勉強ができる子はひっつめや三つ編みでジャージとか着てビン底メガネをかけていても「博士！」とみんなに尊敬されて、かわいい子はそれだけで華のある姫係。でも共学では、かわいい子とモテる子がまず違う。モテる子が一番偉いんですね。勉強ができても空気がよめなかったら、「あいつイタいな」という雰囲気が漂う。面白いだけでも賢いだけでもきれいなだけでもダメということに、私は凄くびっくりしたんです。

永岡　いま、すっごく共感しています。

柚木　私はクラスで２番目に面白くて、モノマネが得意だったんです。で、大学の新歓の飲み会でモノマネをやろうと思ったら、「それはアウトでしょ。女がそんな全力でさ」って止められて。にもかかわらず、そこで男子がつまらないことを言っても、そこはウケるんです。私のほうが全然クオリティが高いと思ったんですけど、それは要求されてなくて（笑）。 でも結局、私もまわりにあわせちゃった弱い人間なんです。１年後に女子校の友だちと再会したら、最強だった仲間がみんな牙を抜かれていたんですね。そのときの悲しみがいまでもトラウマになっています。まあ、井の中の蛙で、価値観もキャパも狭かったと思っているので女子校がいちばんいいとも言わないけど、やっぱり最強だったんですよ。

永岡　いわゆる女子大生という形にはまるようになっちゃうんですね。

柚木　私は少女小説――『赤毛のアン』やフランス文学18世紀、19世紀のラクロとかモーパッサンとかの作品がすごく好きなんです。だいたい修道院や孤児院といった環境で女の子ばかりの中で育った女の子たちが外の世界に出る、というところから始まる話が多いですよね。彼女たちは見るもの聞くものが初めてで、世間知らずゆえに男で痛い目にあうんですけど、その感じは理解できるんです。 私も女子校から出てきて、男の子の目をいつも気にしなければいけないし、どんなに面白くてもどんなに魅力的でもモテてないとダメという価値観に本当にびっくりした。そんなことは誰も教えなかったぞと思って。

永岡　新しい価値観ですよね。

柚木　女子校時代は毎日聖書を読んで讃美歌を歌って、空気の読める子より歌がうまい子が偉い、みたいな世界観だったので（笑）。

永岡　女子校では、お互いに認めあう何か力を持ってさえいればOKなんですよね。

柚木　そうそうそう。「足が速い子は最高！」って、足が速いのを妬むのではなく「じゃ、体育祭は〇〇ちゃんの出番でしょ！」ってね。 なでしこジャパンの澤穂希さんって、超カッコよくて、女子校の先輩感がありますよね。あるとき、試合でシュートを打った後のインタビューで「澤さんはおつきあいしている人はいますか？　どんなごはんをつくりますか？」って訊かれていて、それが私は理解できなかったんですね。

門脇　ああ、わかります。その分野で活躍されているのに、どうしてそこに恋愛とかわけのわからない話が出てくるのかと。

柚木　そう。だって、いまは澤穂希選手がシュートを決めたあとなのに……。

永岡　そこでしょ！ほめるのは、って（笑）。

柚木　それを評価されるべきなのにね。そういう世界観についていけていないんですね、私、いまだに。

永岡　作品にはいろいろなタイプの女性がいて、柚木さんの苦手なタイプの女性もたくさん出てきますが。

柚木　そうですね。共学の女の子と話しているうちにだんだんわかってきたところもあるんです。恋愛するのもいいし、男の子に好かれたくて頑張っている女の子も応援する気持ちはあります。でも、それが楽しくないのにやらされている人をみると、一緒になって戦いたくなるところがあって。こんなにいろいろなことが進んでいるのに、もっとのびのびできる環境がどうしてないんだろうって思ったのと、大学１年のときに全員牙を抜かれたみじめさ。この二つが、今後も書いていきたいテーマですね。女子アイドルグループの子とかで、在籍中は最高に輝いていたのに、脱退後にすーっと光が消えることってあるじゃないですか。あの感じもよくわかるんですよね。女の子の集団って最強なんですよ。
『失われた時を求めて』（マルセル・プルースト）の「花咲く乙女たちのかげに」という章で、女の子が集団になったときの不思議な魅力とかパワーとかエネルギーに主人公の男の子が魅せられて、幸せな気持ちになるというのがあるんですね。女の子が集団になると怖いっていう人もいますが、のびのびとして個性が出てくるあの女の子の集団のパワーが、私もすごく好きなんです。

永岡　集まった時のパワーですね。

柚木　そうなんですよ。あの感じが好き。あの無敵な感じをずっと忘れないで生きていきたいなと思っています。