なかなか廃棄物って現場が見えないなというのはすごく感じています。立田先生は家業でそういったところ、実際に作業されている現場を知っていらっしゃると思うのですが、なかなか現場が見えない産業が増えているなと思っていて、私が学んできたところが食資源開発学類というところで、それこそ農学部のようなかたちで、最初生産を学んでいるのですが、やはり食肉とかの研究をしていまして、なかなかそういうところも、実際に生産されている場が見えなかったり、その対になるような廃棄がどういうふうに最終的に処分されるのかというところも、なかなか見えていかないよなというところがあって。現場でやられていた経験からして、そういったところをもっと見せていくのは大事だなと自分は思うんですが、立田先生はどう思われていますか。

僕もそう思います。例えば、ごみをあさっている、ごみを集めている場面ってあまりないですものね。そういうことをやっていかなあかんと思いますね。今、おっしゃった、屠殺、鶏を殺すとか豚を殺すとか牛を殺すとか、それは今まで本当にタブーやったのです。けども、今はyoutubeの発展で、今はそういう画面もありますよ。僕もよく見るのですけれど、僕も屠殺については知らなかった。僕、豚の屠殺場を以前見に行ったことはあるのですけれど、やっぱり僕みたいな専門家でも中には入らせてもらえなかったんですね。そこは別の世界なのです。見たらあかんって。けども今はそのyoutubeでそのタブーも見れます。youtubeでの屠殺過程の動画は海外の事例でしたけれども、そういうタブーも無くなっている流れになってきているかな。だから、もっとそういう情報も入ってくるのかなと思いますよ。本当に僕はそういうことを見ることは大切だと思うのです。なぜかというと、僕ら命が大事だとか、偉そうなこと言うけども、結局肉を食べているし、卵を食べているし。皆さんご存知ないかもしれないけれど、鶏が卵産むでしょ。あれもね、実際には暗いところで飼っているのです。あんまり明るい所で飼うと、鶏が食べ過ぎるのです。餌代がいるでしょ。だから暗い所で飼っているんです。可哀想でしょ。卵だけ取って、あと卵を産まなくなった鶏は廃鶏って言って処分されるんですけれど、「胸肉」はご存知のように「もも肉」より安いのです。胸肉は、人気がないのですね。みんなあまり食べないんです、固いからって。もも肉の方は柔らかいからってみんな食べるのです。だから高いのですね。もも肉は1kg80円くらいかな。胸肉は30円くらいです。値段が全然違う。人間が食べないから、「固い」とか言って。鶏はひよこから育てられて卵を産ませられて、あとは産まなかったら死んでいく。殺されていく。そして僕らが食べる。胸肉は売れなかったら、ぐちゃぐちゃにしてミートボールにして売られていく。そういうようになっているんですよね。だから、そういう殺生、殺して食べているということを僕らは知るべきだと思うし、牛もそうですし、豚もそうです。そういう教育も僕はもっと取り入れていきたいなと考えているのです。
牛もね、電気銃を使って一発で殺すのですね。カツンとやって。だけど、牛は分からないから、楽しそうにそのスポットに入っていくんです。何があるのかなと思って入っていくんですね。で、スポットに入ったら、カツンとやられて死んで終わり。そんな過程で殺されていって、後は皮を剥がれて内臓を取られて、肉としてなっていくんですけれどね。そういう現場も僕らは見せていくというか、僕は授業で取り入れていきたいなとは、最近考えていたのです。そういうことが実際にあるから、僕らは好きな時にチキンを食べたいね、ケンタッキー食べたいね、唐揚げ食べたいね、焼肉も食べたいね、と言えるということもね、前はタブーやったけど、そういうこともオープンしていくことも大切かなと、僕は最近思い直してきました。だから、講義でも見せたいなと思っていたのです。みんなどうやろね、講義にそう言うのが出てきたら、気の弱い学生やったら気分が悪くなったりだとかいろいろ問題があって、大変かもしれませんが、でも非常に大切なことです。
偉そうなことを言っているけれど、結局僕らは物を殺して食べているんやで、ということですね。僕は実は、紙芝居もしてて、食育のね。まなぶくんとさっちゃんが、夏休みに、田舎のおばあちゃんとろに行って、おばあちゃんが飼ってた鶏と仲良くなって、プリちゃんって名前までつけて、いつも遊んでたんです。ある日いつものように庭でプリちゃん鶏と遊ぼうとすると、今日はプリちゃんがいないんですよ。「あれ、どこいったの、プリちゃん？」っておばあちゃんに聞くと、「昨日食べたでしょ、唐揚げ。あれプリちゃんだったんだよ」。と言う紙芝居。みんな見たことあるかな。紙芝居自体を。僕は紙芝居のステージも持っているんですよ。そういうのは、小学生の低学年とか幼稚園とかの子にもやっているんです。今、コロナで出来ないですけどね。
だから、さっき言ったように、いろいろな媒体でそういうのも教えていきたいな、伝えていきたいなということをやっています。だから、おっしゃったように、本当に食育、食肉でというのは、僕は本当にこれからオープンにしていくべきだと思うのです。

廃棄物も「リサイクルすればいい」といいますけれども、リサイクルって本当は駄目なんです。僕が言いたいのは、リサイクルってみんな、いい事やと思っているでしょうって言うことです。でもね、リサイクルって本当は良くないのです。なぜなら、リサイクルって非常に難しいんです。例えば、給食の残飯、生ごみとかそれを堆肥にする。それは一番分かりやすいリサイクルですね。一番簡単なリサイクルは、そういう有機性廃棄物を、生ごみとかを堆肥にして、畑にまきます。その肥料でまた、野菜ができる。立派なリサイクルでしょ？　それで、みんな有機性廃棄物から肥料を作るのですが、じゃあ、その肥料は誰が買うねんっていう話です。買わないですよ、そんな肥料は、普通。そうすると作った肥料ばっかり倉庫にたまっていって、売れない肥料がたまっていって、結局ごみを作っているのです。みんなはリサイクルすればなんとかなる、リサイクル全ていいと言いますけれども、食べ物は肥料にするより、一番いいのは当然食べきることなのですよね。リサイクルなんて本当に、じゃあその肥料誰が買うのだと言う話になってくるのです。誰も買いませんよ。肥料は今もう充分流通しているから。君らが肥料作って、そのマーケットに乗せたって、そんなの誰も買わないでしょう。もうルートが出来上がっているから。
同様に、リサイクルって非常に難しい言葉で、リサイクルは最後の手段。まず、ごみを減らす。だから、食べ物に至っては食べ切る。だから、一番大切なのは、僕らが食べ切ったらごみがなくなるでしょ？　それが一番大切だなと思いますね。じゃあ、どうするか。そうだからといって、レストランも、男子女子一緒のご飯の量を出す、それも変えていかなあかんと思うのですね。女子も男子も、ダイエットしている子にご飯出したって嫌でしょう？　食べ切れないでしょ？　残るでしょ？　だから、こういう一定量が出てくると言うシステム作りもやっぱり考えていく時期だと思うのですよ、だから、もう本当に廃棄物はまず減らさなだめなのですよ。リサイクルって非常に難しいので、それは最後で、先ずごみを出さないということが大切で。

消費者が考えをどう変えていくかというところがすごく難しいところであると感じています。

消費者もそうですし、作る、提供する方も廃棄物を減らして行くことが大事ですね。これを廃棄物の最小化って言うのです。例として、これを見せたほうが絶対に分かりやすいと思います。これですよこれ。。ちょっと見てください。これ、鯉の餌なんです。この大学の近くに公園があってその中に池があって、鯉が泳いでいるのですよ。で、池のほとりに自動販売機があるのです。100円入れたらこの鯉の餌が出てくるんです。で、この鯉の餌が、なんと、モナカの皮に入っているのです。ぽきっとモナカのケースを割ったら中に鯉の餌があって、外側はモナカの皮なんです。それで、これがもし一般的な紙の容器に入っていたら、餌をあげた後、ごみが残るでしょ。紙の容器が。。そうすると、ごみ箱がいるし、子どもがそのゴミ箱を蹴ったら、池にごみが散らかって汚くなる。でも、これモナカの皮やから、鯉はモナカの皮も食べるから、このケースも鯉にあげられる。そうすると実質、ごみが出ないのです。これを紙の容器で作って、使用後のその紙をティッシュペーパーにしますとか、リサイクルね、そんなことよりも、この紙の容器じゃなくて、モナカで作ったらそこでなくなるでしょ。廃棄物をなくすというのは非常に大切なのです。
だから、難しい技術だけじゃなくて、こういう簡単なのもあって。今はコスト的に一番いいのは、カップヌードルかな。カップヌードルは具もスープも全部入っているでしょ？　でも、違うカップ麺は具がプラスチックの袋に入っている。具は具で、別になってる。チャーシューはチャーシューで、別のプラスチックの袋に入ってる。それを取り出すと、ごみが出るのですね。そのごみ、どうするの？　また捨てなければならない。でもカップヌードルはプラスチックの袋を使ってないから、ゴミが出てこない。素晴らしい。ちょっとコストがかかるのですが、袋をゼラチンとかで作ると、上からお湯をかけるだけでゼラチンが溶けていって、スープの一部になってごみがないと。そういう作り方もあります。だからまずごみを出さないということが大切なのです。リサイクルはそのあと。リサイクルは面倒くさいんです。だから、そういう考え方でこれからは3Rの一つ、リデュースですね。削減。これが大事です。ごみの減量化です。リデュースできなかったらリユース（再利用）しようねと。リユースはもう一回使おうねということで、ビール瓶とかそんな話ですね。で、どうしようもなくなったらリサイクルしようねという話で、やっぱり一番いいのは減らすのですね。そういう考え方でやっていかなければ、ごみは減らないし、リサイクルなんて全然万能じゃないです。教育で、リサイクルはいいとなるのですが、実際にはよくないし。先ずゴミはこういうふうに減らしていきましょうという話をするのです。

リサイクルはとりあえず「すれば良い」となるのでやっぱり……。

リサイクルは難しいです。

最終手段ぐらいに考えておかなければいけないと思いますね。

まずごみを減らそうという話ですよ。こういう感じで減らしていこうよと。減量ですよ。

難しいですね。生産側も、消費者が品切れにされていたら嫌だから、思考停止でとりあえず陳列してしまうであるとか、そういったところを、それこそお互いにコミュニケーションをとって話をしていけば、少なくできるんじゃないかなあと。大学生協の店舗でもそういう感じで少なくしていけばいいのじゃないのかなあと思うのですが、なかなかここが難しいなあと。

でしょ？　だから、まだまだ日本まだかなあと思って。海外ではこういう事例はいっぱいあって。殺虫剤でも、水溶性の殺虫剤があって、昔は缶で売られていたのです。アメリカの一つの会社の例ですが。でも、殺虫剤はどのみち水に溶かして薄めて使う。で、缶から殺虫剤をバットの入れ物に移して、水を加えてやっていたのですけれども、缶が残るんですよね、缶はどうするのかと。そこで考えたことが、缶でなくて水溶性の容器にしたのです。その容器ごとバットに移して上から水をかけると、その容器も溶けていってなくなって、缶をどうするのということもなくなったのですね。だから、そういうことを真剣に考える時代です。

包装みたいなこともすごく問題だなと思っています。

純粋な興味でお聞きしたいのですけれど、コロナが結構流行ってからは、衛生面を重視する人がそれまでの環境の風潮が一気に逆転してしまった気がしていて。プラスティック容器のほうが衛生的だみたいな。そこらへんはどういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたいです。

僕も思っていますよ。でね、なんでこのときにレジ袋の有料化なのかよく分からなくて。例えば、あれはあれで一つの方策なのか知りませんけれどね。じゃあ、マイバッグ買うのか。マイバッグってね、非常に汚いんですよね。一般にマイバッグを頻繁に洗う人はいないですよ。だから、こういうコロナ、コロナで危ないというのでしたらね、買い物袋は新しいものを使ったほうが安全は安全なのですよね。だから無理があるというか、時期が悪いというか、分からないのですが、不思議な現象ですね。たまたま時期が重なったのかもしれませんけれど。僕は食料品とか買い物によくスーパーに行くのですが、先日面白い人を見ました。一人完全武装したおばちゃんがいて、マスクして手袋はめて、その人はスーパーのセルフレジにいたのですが、そのおばちゃんはセルフレジのタッチパネルも嫌みたいで、ティッシュを介してタッチしていたのです。「いや、この人完璧やなあ」と思っていたのですね。そしたらそのおばちゃんは現金をつかんで払っているのです。なんやそれ、お金って一番汚いやん。どういう感覚や？　もしかして、家で現金を一個一個洗ってはるのかな？　そんなやったらカード使ってキャッシュレスにせいよ、と思ったのですけれどね。今、なんかみんなの行動はぐちゃぐちゃですよね、そういうの、一つのコンセプトどおりになってなくて。まあ世の中そんなもんですけれども。
だから、清潔が大事だからプラスティック製品。だって、コロナになる前は言われていましたよね、スタバなんかでもプラスティック容器、プラスティックストローやめるとか。ね？　けども今そんなことになってないし、「コロナだからマグカップの提供をやめます」と言い出しましたね。だから、全部紙カップになって。結局プラスティックストローの件はどうなったか。
スタバもそうやけど、店の中で飲んだら高いでしょ？　消費税10％。持って帰ったら8％なのですね。持って帰ったほうが袋をもらったり、カップが動かないように下に敷く段ボールみたいなの、あれもついて、値段が安いのにコストがかかっている。なんか不思議な。面白いなあと。だから、きれいさを目指すのやったら、プラスティックの使い捨てで。
今まではトイレの手洗い、温風乾燥機でやっていたけれども、今は全部紙でしょ。紙はあかんと前言われていたのに、今は紙ばっかりでしょ。ちょっと前までは温風乾燥機は環境にいいと言われてたのに、いきなりあかんと言われて、世の中面白いなと思って。滅茶苦茶な時代やと思いますよ。なんか筋が通っていないですよね。だから、人間の命を守る方にいってしまうから、やっぱりきれいな方に鞍替えして、紙も使い捨てになりますよね。

ありがとうございます。僕も結構難しいなと思っていて、マイバッグ汚いとも思っていたし、総合的に見るというか、いろいろな視点から考えることが大事だなと感じました。そういうふうに考えるための力をつけるためにも、日頃から社会に目を向けることが大事だなと改めて思いました。

そうだと思います。だから、コンビニでも、いっぱい小さいものを買っているのに両手に抱えて持っている人がいるのですね。いや、袋買えよと思うんですね。それか袋持ってこいよと思いますよ。面白いですね、そんな時代ですわ。

うちの学生もね、地方から来ている学生がいるんです。だから、コロナの今の状況に負けんといてほしいなと思います。講義もオンラインばっかりで、可哀そうでしたね。実家から通ってる学生は楽勝みたいでしたけれども。
この前もね、ある地方から来てる学生に、「ここで頑張ってんと、はよ実家帰り」って帰してあげたんです。その学生も責任感が強くてね、「帰ったら親に悪い」。頑張らなあかんと思っていたのでしょうね。親にも帰るって言えないし。どうしようかと思っていたけれど、もう精神的にギリギリやったんです、その学生は。「親は君が元気なことが一番いいのだから、帰り。帰ってゆっくりし」って言って帰したんです。あの学生、そのままこっちにいたら、本当に心が折れてましたよ。責任感があってね、頑張らなあかんと思っていたのでしょうね。言い出せないし、どうしようかなと思っていたと思うんです。あれ見ると、健気で、いやあ頑張ってるんやなと。でも「帰り」って帰したんです。今は心の休養をしていると思いますよ。みんなもね、親は子供の元気な姿がいいからね。勉強なんてあとでいいからね、まず心を保って元気なほうがいいと親は思うから。疲れたら疲れたと言ってほしいと思うのですよね。頑張ってくれるのはいいけれど、元気な姿が見たいから。心が折れそうやったら帰ってきて、とみんな思っていると思うのですよ。だから、みんなコロナの状況に負けずに頑張ってほしい。だって大学は8年間いられますよ。4年間ぐらい、二十歳代でつぶしたってかまへん。そんなの大したことないよ、と思うのですよね。それよりも自分自身の心が折れんように頑張ってほしいなあと僕は思う。1年、2年、詰んだっていいじゃないですか。特にこのコロナなんでね、学生の責任じゃないし。でしょ？　けれど真面目な子は、帰ったらあかんと思うのでしょうね。親に悪いなあとか、授業料出してもらっているのに悪いなあとか。そんなことないって思うのですがね。どうかコロナの現状に負けんでほしいなと思います。

ありがとうございます。僕も立田先生から学生にメッセージを頂いて終わろうと思っていたのですが、ほぼ今のが頑張る学生へのメッセージだったなと思います。

子を持つ親として思いますよ。頑張らんでいいやん、と思うのですね。いつでも頑張れるから。それよりも、今を乗り切ろうと。

同じ大学生の仲間として、なにか一緒にできることないか、そういうことをモットーとして頑張っているのが大学生協だと思いますので。

どちらかというと、真面目な責任感が強い子がやられやすいからね。もっとリラックスしてね、と言いたいね。1、2年大丈夫。留年したってかまへんやん。みんなも頑張ってくださいね。

ありがとうございます。本来よりも30分延長してしまい、すみませんでした。

いいえ、こちらこそ途中で電波が途切れてしまってごめんなさいね。

とんでもないです。たくさんお話を聞かせていただいてありがとうございました。今日はめちゃめちゃ楽しかったです。非常にお勉強にさせていただきました。いったんここらでインタビューのほうは終わりにさせていただきます。お時間を頂き、ありがとうございました。

頑張ってくださいね。

ありがとうございました。

（了）